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(图文)马云很累:说我闹离婚是胡扯
虎嗅网  2013-01-05 10:00:58  [0条评论,查看/发表评论]

什么?马云接受媒体专访?而且是把这个专访机会给了《时尚先生》?

是的。

原因很简单,一年前,2011年年底,当时还在《彭博商业周刊》(中文版)做商业记者的李翔应《中国企业家》杂志之约写了一篇《致马云》。这篇文章在2011年一整年媒体与微博对马云滔滔的指责批评中,自成一格。作者更多是站在对马云的理解角度,对马云在2011年经历之事做了一些总结与建议。马云看到此文后,在各种场合都表示过对作者的“感谢”。

马云在2012年10月接受了李翔的专访。不过这时候,李翔已在《时尚先生》做主编了。

这篇长篇报道(访谈)刊登在2013年1月份的《时尚先生》上。非常之长。马云在其中主要谈论了自己在这两年心理状态的一些变化,陈述了一些事情原委,涉及到产业竞争层面的东西并不多。当然,不可避免地谈到“价值观”这事儿。他说:“我从来没有用价值观铲除异己”。

虎嗅节选出一小部分如下(小标题为虎嗅所加):

这两年在干嘛

esquire:我确实在2010年之后很少看到你的访问。因此我会蛮好奇,2011年和2012年除了救火之外,你在做什么?基本上每次看到你都是在救火。而且貌似你也很少待在公司。

马云:这一年(2012年)整个集团的思想是修身养性。因为在经过2011年后我总结下来,假如我们不关心自己,不关心身边的人,不关心员工,你要想关心世界那是胡扯。还有,我们要让阿里人明白,我们要建立的是一个生态系统,而绝对不能建一个帝国系统。所谓养性,性命相关,性格和命运是相关的。所以,一个人的性格决定了这个人的命运能走多久,一个公司的性格也能决定了一个公司能走多久。

……

(2011年)这一连串事情,让我想到,我们要重新反思我们的生态系统,我们的内部生态系统和外部生态系统。尤其是我们内部的生态系统没建设好,要想建设外部的生态系统,是不可能的事情。

另外,确实是身心疲惫。从2011年年底到现在为止,身体非常疲惫。还有一些家里的事情,当然,传言说要闹离婚了,都是胡扯。

现在我自己觉得,我静下来,公司就会静下来。慢慢去思考。有些问题在慢的时候反而会变得清晰。所谓你乱的越快,外面乱的越快,你静下来,外面自然也静下来。你门前的森林都已经烧了,你是救这些森林,还是干脆在前面挖一道壕沟,烧到这儿之后,没了就没了。所以,我们大部分时间是在设计,5年以后该干什么。3年、5年、8年,我在思考这些问题的时候多了一点。

在互相不信任的时代,你解释的越多,就越煳涂。没有人会相信你。因为大家这时候候似乎已经在表明:你做企业,你做商人一定就是坏的,对吧?我是坏的,或者我见过的成功的人都是坏的,你说你是好的,你肯定是虚伪,你假。与其花时间去解释,还不如去思考该做些什么。

……

所以这一年很多时间是用在这里。当然,这一年还有自己身体不好,还有家人,花了很多时间。这个我不方便透露,我也不想透露。我花了很多时间去陪家人。

自己静下来,反而挺有意思。我前两天跟他们讲,你要想活得好,你得运动。你要想活得长,你得不运动。那你怎样能够既要活得长又要活得好,那就是慢中的运动和运动中的慢。太极拳就很有道理。一个企业也是这样。你要控制节奏。你懂得什么时候该动,什么时候不该动。

esquire:太极拳带给你什么?

马云:我觉得太极拳带给我最大的是哲学上的思考。阴和阳,物极必反,什么时候该收,什么时候该放,什么时候该化,什么时候该聚。这些东西跟企业里面是一模一样的。你去看西方的管理哲学,西方这一块管理哲学,是从基督教的思想过来的。包括日本的精益管理,也都有自己的哲学思想在里面的。中国公司的管理,要不就是从西方学一些管理思想过来,要不就是从日本学习一些流程管理的方法,没有一个文化根基。我认为我们必须要有一个文化根基,中国的管理才能够进入到世界的管理财富中。我从太极拳里悟出了儒释道文化,很有味道的东西。我把它融入到企业管理,这样我是很有根源的。否则你今天去剽窃了一下GE的六西格玛,明天去学习了一下日本的精益管理,后天再去学习下欧洲的资本运作,但人家的东西是有根基在里面的。你没有根基是不行的。

对华谊、云峰、李一等不务正业之事的解释

esquire:2007年阿里巴巴上市之后,很多人会觉得马云有点不务正业,投资华谊,做云峰基金,又去跟李一呀什么的,所有新闻里都出现他,但是好像是精力没有用在公司上。这个说法成立吗?

马云:我做任何事情,都只会围绕一件事情:阿里巴巴。因为今天阿里巴巴已经不是我的了。阿里巴巴第一天不是我的,今天不是我的,未来也不是我的。它是无数的人,上千万的人吃饭在这儿。闯祸要闯大祸。

投资华谊,第一天,我是半点兴趣都没有。真实的故事是王中军找了我一次两次,我半点兴趣都没有。后来有一天开会坐到我边上,他说,马云,来看看我们的华谊公司。我莫名其妙问了他一句话:你到底想赚钱,还是想做大产业,做中国的时代华纳?我说,如果做时代华纳中国是有机会的。未来中国几个大产业,有一个产业是会增长十倍的,那就是文化产业。如果你想挣钱,我一点兴趣都没有。以前没有,今天也没有。钱越多,责任越大。妈的,有那么多钱,你突然发现你要干的事情也多了。因为找你的人都大了。以前你没钱,没人找你。你有钱以后找你的人都很大,要不就有权,你吃不消。

他说,我想做时代华纳。我说好,如果你想做华纳兄弟,我们谈谈。我们就开始谈。我说,第一,按照我的游戏规则走,企业不能这样管,要有战略要有管理。因为我看了一下中国几乎所有的传媒娱乐公司,都是当生意在做。那时候他又是卖宝马,又是做广告。必须调整,必须重新梳理。我问中军你同不同意?中军说同意。

我一旦进去以后,我发现,哇塞,他们的创新和创意,是我们这些公司要学习的。要从娱乐公司里学习创新和创意。这是我们这些年没去想的,创新一定在业外。我看他们公司倒不大,开个party的样子,哇塞,好像几百亿的公司才吃得消的样子。我就问,你们怎么搞出来的?一个故事,冯小刚吹吹牛,然后就编了个电影,而这个电影那么有意思,那么有乐趣,我突然觉得,我在帮他们的时候,他们在帮我,帮我对很多问题的想象。

这就是投资华谊,我个人乐此不疲。在前面三年,我给华谊很多帮助。我一个月至少花几天,跟王中军天天谈,改变他的思想,重塑他的商业模式。后来,再帮他带进一批投资者,虞锋等人。我再说服冯小刚要有信心。我说中国一定会有一部电影的票房会过一亿美金。这里面他们也给了我很多,比如对创新的认识。然后我在公司内部把总监要做的是导演的思想,再灌输进去。这是从华谊学到的。

投云锋基金,同样的道理。虞锋找了我很多次。我说你想明白,你想干吗。赚钱?我没有兴趣,我真是一点兴趣都没有。有一天他找我,在香港的一座山顶上,走了两圈,一个小时一圈。我们谈,你想干什么,赚钱我真没兴趣。但是我告诉你,中国未来还有一个市场会有巨大增长,是资本市场,社会资本主义,或者资本社会主义。资本为社会服务,而不是社会为资本服务。今天很多纯粹是社会为资本服务,我们要用资本为社会服务,如果你好这口的话,我们可以谈谈。还有一个很重要的原因是,阿里需要优秀的伙伴。我们的职责是围绕小企业发展。中国需要一批新一代的小企业,但这些小企业是需要大量的资金的。这些VC,应该带着的不是VC的思想,而是带着企业家精神的钱。

我就提出,要干的话,兄弟们一起干,大家不是为了挣多少钱,云锋第一是帮我们管理钱,但最最重要的是找出下一帮人。我看好文化产业,我经常讲,文化的发展才让中国不是成为暴发户。现在的情况是,有人钱很多,文化没有;然后很多文化人呢,自我感觉特别好,钱又没有。第二是科技互联网,第三是消费行业,内需市场。最重要的是找到哪些年轻人我们可以支持,哪些新行业我们可以支持。大家达成这个共识。然后我做,我跟虞锋牵头,但你干活。

对阿里来讲是极其关键的是,阿里需要这样一个群体,同时有一批朋友帮我们共同来承担这个社会责任。毕竟阿里已经定位成一个社会企业,它的职责是为社会服务。

至于李一。李一道长。这事儿也挺神的。我跟李一见过七八次吧,至今为止我还挺欣赏他。我欣赏他不是因为他神神叨叨的东西,而是他对道家文化的理解。我见过很多讲道家的人,没有他讲老子讲得那么生动有趣。他对我的帮助是,让我懂得静下来。他让我三天禁语。这三天我受益匪浅。我从来没有做过三天不讲话。三天不讲话让我舒服很多。后来我最多一次做到了八天不讲话。

但是同样,我和李一很多东西是有不同观点的。他有一次准备跟我谈七天,结果谈了两个小时他说谈完了。我也批判了他很多。所以说弟子啊什么瞎他妈乱扯。我骂他的时间远远超过他跟我谈的时间。

我很欣赏他。我在寻找文化的东西。我道家很有兴趣,对佛教也很有兴趣,基督教我也很有兴趣。你要问我信哪个东西?今天为止,我进了教堂我是拜上帝的,进了寺庙我是拜菩萨的,进了道观我是尊重道士的。原因很简单,每个人都很厉害,都不能得罪。对不对?到今天我还没找到一个比上帝更聪明的人,比释迦摩尼更厉害的人。孔子说三人行必有我师。为什么不可以学习学习。孔老二他讲的话,我到今天为止都还没有找到比他更厉害的人。这不是他们个人的,是世界文化的宝库。就像人家说马云你为什么很喜欢日本的东西。我说我确实很喜欢日本的庭院,这不是日本的,这是我们国家的东西存在他们家的。这是我们唐代的东西搁在日本,它帮我们保护起来。那是我的根告诉我我喜欢这个东西。日本的建筑风格日本的庭院设计我喜欢,原因是什么,它为我唤醒了当年中国。如果你真正懂得道家佛家思想,你会发现这些东西在那边还有,我们这儿没了。是根唤醒了我们。

回到李一,他是我朋友。我把他当朋友。怎么了?你说我怎么有这样的朋友。我有这样的朋友怎么了?李一怎么了?有天到大学里面很多人说李一,我说请在座的诸位告诉我谁见过李一?都没见过李一,你们凭什么说李一害人?是他骗过你一分钱了,还是怎么了?没有,莫名奇妙在骂,跟文革一样。我说我见过李一,他没骗过我一分钱。什么是我朋友?他对我好。我朋友要是杀人放火,只要他对我好,他是我朋友,该国家惩罚他惩罚他,把他抓进去,我会给他送饭。这是朋友。李一是我朋友,今天我还这么说。李一没害过我,李一没骗过我。别人这么讲,我不喜欢。

人才

esquire:你是怎么培养年轻人的,未来的领导者?

马云:好的年轻人是被发现,然后被训练的。首先你要发现他有敢于承担责任的素质。他一定要有承担的。你不可能找到一个完美的人。你找到的是一个有毛病的人,因为有毛病,所以才需要你帮他嘛。

第一我不找一个完美的人,我不找一个道德标准很好的人,我找的是一个有承担力的,有独特想法的人。有独特想法的人未必有执行力,有执行力的人未必有独特想法。所以你要pick a team。没有一个人是完美的,想法很好,执行能力又很强,这样的人不太会有的。所以我经常说三流的点子一流的执行,一流的点子……你先把它干出来再说。这两个技能很少配在一起。你要想找一个这样的人,可能你要等十年才找到一个。所以我要找各种各样的人,这人有想法,这人有执行力。把这些人聚在一起。你不是找一个接班人,你是找一个团队,找一群人。没有人是完美的。组织和人的结合,才是perfect的。

你说我怎么培养人?发现人,训练人,给他们机会。

……颠覆性的行业,新人用新事。非颠覆性的行业,新人做老事,老人做新事。

支付宝那事儿

esquire:你刚才讲到,社会上也会有讨厌马云的人,但是我从外部观察的角度来讲的话,这些人大部分是从2011年之后开始出现的,你觉得原因是什么呢?

马云:其实一直都有。只是2011年之后,我个人觉得,有几个事情吧。当然,所谓的正义之士就是在支付宝的事情上对我咬牙切齿,觉得我这个人背信弃义,违背契约精神,好像要干掉整个中国互联网,把VIE跟我扯上了关系。

大善乃大恶,大恶乃大善。你在做这件事情的时候,你心里明白,什么时间你能补回来。就像2007年,我做雅虎40%股权的时候,我知道,这步棋,40%都被人家控制了,你将来就惨了。孙正义最明白。那天我对孙正义说:好,我马云是个背信弃义的人,是违背契约精神的人。但如果我能找到一个人,我总共投了三、四千万美金,但能够拿回来150亿美金的回报,那么,我很喜欢能找到这样一个背信弃义的人来。孙正义说,是啊,我找到了。到今天为止,他总共投了五千万美金不到,拿回了近4亿美金现金,还有30%以上的股份。要是能找到这样一个人,违背契约精神,我也很高兴。对不对?

我们不是这样的人。但在做这件事情的时候,话语的主动权不在我们这儿。我们在做事,别人在说事。说的人最容易,而且前面先定论你就是这样的时候,你说不清。又刚好吻合微博刚刚起来的时候,所有的人一致认为这社会上都是坏人。那就他妈先坏了你再说,反正肯定你就是坏人。所有人都站出来了。我们也没法解释。这东西怎么解释?你跳出来说,支付宝明年还活不活了?有些事儿,你能够在媒体上讲,你能在公众场合讲?你只能说:他妈的……对不对?

杨致远说的是真话,他绝对给国内打电话,问是不是联合起来对付他。杨致远和孙正义跟我讲的话很明确,哈,你们中国一向是上有政策下有对策,你一定是在骗我。我说,兄弟,你如果开个小煤矿,搞个小合资企业,没关系,没问题;你搞的是支付宝,是金融,越来越触及到敏感地带,都不是傻子,金融是数据,一定会出问题的。杨致远不相信。但他们后来相信了。我刚刚改过来,央行马上发文。央行一年都不发给你证件,改过来马上就发给你了。这还能说明什么问题吗?我认为我们的判断是正确的。央行就是不发,不发,拖你个二十年。你去查查历史,我们刚一改,马上就发。这时候杨致远孙正义是明白了,哦,原来是这么个事情。

支付宝这个事情是个时间问题。一定会解决。难道我真放进自己口袋了?神经!要这么想,我第一天就不会把阿里巴巴股份这么稀释。你说对不对?处理事情是一件一件来的,是一步一步慢慢来。我们还有几年时间把这个事情处理干净。因为今天还有各种各样其他的关系要处理好。这个都不着急。别人冤枉你,如果你是对的,时间会证明你;如果你是错的,时间也证明不了你对。

……

时间会证明一切。所以,恨我的人,我没有办法让他们happy。我也没有办法让所有人喜欢我。我也不希望所有人喜欢我。你喜欢我干吗?和我有什么关系?我老婆也只能娶一个。对不对?

价值观与伤害

大小公司观

esquire:你一直在歌颂小公司,但阿里是个大公司,这,感觉会矛盾吗?

马云:歌颂小公司,因为这是我的理想。今天阿里是个相对而言比较大的公司,这是我们的现实。我的理想是相信小公司。事实上,我们自己对自己的拆解比谁都快。淘宝我把它拆成了四家公司。很快,又有几家公司要拆。我们已经拆出十家公司了。而且,我们也不算是集团式的管理,我们现在的管理更像一个组织。我们更像是一个生态系统。这个生态上面养出各种各样的小鸟小兔小猫小狗。我们希望这个社会环境出现这种状况。大和小,怎么说呢,我们歌颂公园里各种动物,但是这个公园如果很小是不行的。我们今天是个生态系统不是一家大公司。阿里在建设的是一个生态系统,是一个真正eco-systerm。

今天早上如果你参加,我们的会议就是对这个组织的思考。我说接下来我们可能有20家公司、30家公司,我们这些不叫公司,是30个产业群,没有谁跟谁report。但是有了这个群以后,边上会有无数个小公司长出来。因为有这颗树,长了很多松果。有了很多松果会来很多松鼠。形成了这样一个体系。如果你把自己定义为纯粹获取利益的机构,you died。所以,我并不觉得是矛盾的。我一直这么讲,也一直这么坚信,假设我今天重新开始创业,我再也不肯干这么大的公司了。我今天早上醒过来之后,我5点多就醒了,我是真正在想这些事情:要不要再继续干下去?干下去,马上越来越大。这已经不是我们的能力所能控制的。假设今天重新再干过,我愿意怎么干?我愿意在淘宝上干一个小公司,有滋有味,雇个十几个人,踏踏实实。这是我觉得我人生最大的快乐和理想。

但是今天没有办法,现实已经是这个样子。我能把它切成一堆碎片?问题是,AT&T那时候美国还可以把它拆了。请问中国政府和世界哪个机构能把淘宝拆成碎片?第一是没法拆,第二是拆了之后一千万家企业都没了。你怎么拆呢?这是个现实。

esquire:你刚才描述的那个松子、松鼠的系统,它是没有办法管理的呀……

马云:文化管理。所以这个公司是通过文化来管理。21世纪的价值观是自我管理,所以要求员工的自我管理能力。要求组织的自我管理能力,而不是管理别人的能力。上世纪是我管理别人的能力,这世纪是自我管理的能力。在知识经济时代我坚信是自己管理自己的能力。包括这个组织也一样。我们这个组织自我管理能力要很强。不能去做不属于我们的事情,不干不该我们干的事情,不说不该我们说的话。

价值观是个借口与武器吗?

esquire:我的理解是,阿里的价值观,全世界人都是认同的。但是他们会怀疑、他们会觉得阿里把价值观当作借口,当作一个随时可以用的武器,来对付任何我们觉得不舒服的事情和人。无论是铲除异己啊,还是……

马云:这个是很正常的。有个别这样的人,甚至是少部分这样的人有这样的看法,我觉得也正常。因为我们在做一个非常难做的、在中国社会几乎没人做过的事情。

……

别人要说你铲除异己。我们公司有没有?有!但我马云从来没有用价值观铲除异己过。如果我有,那下面一定变形了。我没有,不等于下面不变形。我没有用价值观铲除过异己以及我的敌人。而且他们要有,我马上就看出来了。这就是我跟别人的不同。我的公司里面没有政治斗争的原因是,我不需要政治,我不需要有人来拍我马屁说我强:啊啊,马云你太厉害了。我已经不吃这一套了。我不是个职业经理人。我不是被股东hire来的,我也不是被员工选出来的。

我下面这帮团队的人,不需要用这个东西来对付我。他们没有一个人想干我这个活儿。我要求他们:兄弟,你能不能当下届CEO啊。别别,我干我这个挺舒服的。我们没人好这口。这他妈的也是个大问题。

上百年的公司最后都是职业经理人。职业经理人需要这些东西,我们不需要。至少阿里才十三年。我们政治斗争还没有。

我不铲除异己。下面的人,我直接管的人没有。再再下面有没有,哎呀,有可能。还就像价值观一样。但绝不等于这家公司的主体是这样。……不是价值观不对,而是价值观的执行。这种执行的误差是存在的,不可能百分之一百完美。

谈伤害

esquire:2011年那么多对你和你公司的议论里,你觉得你最不能接受的和最伤害你的是什么?

马云:我也不知道。我忘了。我真忘了。我觉得过去的事儿,都是能接受的。我当时是很气愤。当时很气愤的包括伤害你最深的人是你最关心的人。你全心全意,至少我想我和我的团队,无论任何时候考虑的东西(都是原则而不是利益)。今天早上我们争论最多的是收费。淘宝将来收费的模式是什么。是我们我们相信什么,而不是利益,是什么模式可以让我们收钱更多。我们的原则是希望市场更透明、更丰富、更加合理,更加公平公正。因为这些原则我们的钱收的少我们都无所谓。这种问题我们都会真的去想。但是伤害你的是你最想去关心的人。那他妈当然是火气大。但后来一想,凭什么,人家这样想也正常啊。对不对?你怎么可能要求每个人都跟你一样想呢。谁让你干了这个活嘛!包括假货,政府要求你打假货。但咣当来一个部委要你先道歉……打假货是你让我打的呀。

然后我很尊重的一个人,先给我来一个定位。你们媒体的人。VIE。为了一个错误用另外一个错误把我按在那里。我生气不生气?我只是损失了我对她的尊重。我对一个媒体人的尊重,对(你们代表的)客观公正(的尊重)。这是我很生气的。现在不生气了。我觉得,你跟我是朋友,你有我电话。你问我一声,马云,怎么回事?媒体要客观,你采访了我,你采访了孙正义采访了雅虎的人,我的观点是什么,哪里可以批评,哪里是错的;你什么都没采访,就莫名奇妙地定论。最可恶的,又拿出个VIE,跟我一点关系也没有的事情。好像(我们)是为了VIE争论,转移方向,彻底往VIE去了。这是我当时很生气的。自从那以后,我就退出了微博。

esquire:你的最后一条微博是什么意思?省略号,问号。

马云:我只是觉得,在这个时代,最后重要的不是去解释,不是去说明,你看到这么恶劣的状况,你唯一能做的就是再坚持下去。通过你的行动和你所掌握的资源把社会(的风气)再拧回来。因为我坚信,这个时代出现这种状况是短暂的,人类的善良善意和信任是存在的。只是在这一刻(负面情绪)爆发的时候,你别趴下了。我们创业者,每次在最困难的时候,很多人就放弃了。我马云没倒就是没放弃而已。

我今天不跟你们闹了,也不跟你们吵了。微博我不上了,不看了,不折腾了。……

esquire:2011年你发表了很多看上去非常悲观的言论。大家之前一直把你看作一个非常乐观的、会激励其他人的人。为什么会这样?包括你讲这是一个坏的时代,包括你说中国企业家几乎没有一个是善终的。是你变悲观了吗?

马云:没有。没有善终那句话,我是对一帮企业家们讲的,企业家要有敬畏之心。我是在企业家群体里讲的,没跟年轻人讲过。在高位置上的人要跟高位置上的人讲他们的敬畏之心。我自己觉得,中国的企业家确实没有好的下场。事实也是。历史也是。历史不会因为今天而改变。会有仅存侥幸的人,毕竟不多。这并不是悲观,知天命者才能乐观。知道结局的人才能真正乐观。跟年轻人讲没有用,只有到一定年龄阅历的人你才能讲这句话。我马云已经知道自己的结局了,所以我很乐观的看待这些,干呗,反正最坏也就是这个结局嘛。这才是真正的乐观主义。你不知道结局的乐观,那是盲目的乐观。我们要乐观但不能盲目乐观。所谓知天命就是你看到了结局,仍为之。何为无为而治,无为,无乃空也,仍为之。这才是人生。我知道结局很悲观。你还要去干。那才是高手。那他妈才叫境界。这是我的理解。

我并不悲观。相反来讲,我乐观了很多。乐观悲观不是展现给别人看的。我从来没有想过去激励别人。《赢在中国》我没有想过去激励别人。那时候我自己是莫名其妙的讲话。后来有人说你激励了他们。我真没有激励过他们。我只是讲了我想说的话。

后来看到,变得像,好像变成激励师了。我从来没有去想过。我们就是我们。因为只有正视你自己,明白你自己,才能真正走下去。

esquire:包括你在微博上的言论,其实也是蛮悲观的。包括引用鲁迅的话。

马云:那段时间,是我挨的七伤拳里最重的一记拳,跟我自己有关系。所以,有段时间……很正常。有情绪的。但是我跟刘国梁打牌,看他打球。我就明白了一个道理。高手和低手之间的差距在于波动率,在于稳定性。我们这种人21个球骗你一个有可能,但要想骗两个就彻底瞎了。人不可能没有波动的。波动一定有,但我希望自己的波动不要太大。这不是一种本事,而是我强迫自己。

那段时间确实是,刚好又是商城,又是支付宝,又是我自己的事情。几件事情交织在一起。波动很正常。你不是神,你不是计算机,你是人脑。今天为止我还没有完全恢复过来。我指的没恢复过来,是指我的体能,我觉得是年龄的关系,以及我们在进入到一个新的空间,这个新的空间是没有力可借的。相当于爬上8000米以后,你没上去过啊。我们今天登的山峰真的是没上去过。问题是,还没人上去过。没有历史记载过这个事情应该怎么做。这不是悲观。再往上走,听说8000米以上,每上100米,都是生命的极限开始,都开始出一点点问题,这个你就要问自己,你可不可以,这不是悲观。

esquire:大家都觉得阿里是一个公关非常成功的公司。但是这样一个公司的CEO说他对媒体很失望。这不是很矛盾吗?

马云:你说我能不失望吗?这是现实。媒体公关做得好,我觉得我的同事很有能力。第二,我们的公司还算真实的公司,我们每一次在做的事情,我们确实是争取做到。而且,确实是做的和说的一样,说的和想的一样。有没有偏差,肯定有。很多公司是做的和说的不一样,说的和想的不一样。

但是今天你看到一些媒体的状况,你能不失望吗?没有客观精神啊。那天他们跟我讲,媒体是要有观点的。我说,媒体可以有观点,但是请你给我加上,这是媒体的观点。这是你个人的观点。媒体的核心是客观,其次才是观点。你看现在网站上一些媒体的观点,都变成瞎扯了。你们到底是评论呢,还是描述事实?我们可能有真正的媒体人,但是现在只要写两个微博,都把自己当媒体看。神经啊。种了两盆花就把自己当园艺专家来看了。

esquire:你也表达了对微博和互联网言论的失望,那你对什么有希望呢?

马云:没有,我觉得我对微博当时的时刻是失望的,但我相信它会慢慢清醒的。问题是,你再失望,等你冷静下来,你还去帮他。我真的觉得,这个社会,你失望但这个家是你的,你有什么办法?making him good。这是我们的职责。只是我不对抗了。我不说了。微博我不写了。但是不等于我不关注。我在想有什么办法我能帮它更好。

这是我要想的办法。我怎么能闹得过那些以写微博为生的人。

我有几万名同事,我今天不是光脚的,我出问题是大家都出问题,大家出问题是上千万人出问题。我不跟你斗。

“晚年毛泽东对我的警示很大”

esquire:这应该是一种批评的声音,有人会把马云比作毛泽东,jack mao。

马云:啊?有人说我是毛派(我倒知道)。

esquire:包括说你会频繁引用毛的话来做管理的工具。

马云:我关注到过,有人说我和史玉柱(19)等人都是毛派,喜欢用毛泽东的东西。第一,要客观的看待毛泽东。毛泽东在建国之前,在军事上和思想上,是值得学习和借鉴的。我们不能因为文革就否定老毛以前的东西。我对老毛在1949年以前的这些,他决策的方法和思考的方法,我是花了很多时间去思考的。我觉得我们这代人,1960年代人不可避免的都学习过。

但是这几年我花很多时间在看老毛后来的东西,六十年代,特别是五六十年代那些脑子撞坏的事情,我觉得对我的警示是非常大的。我看了很多人的回忆录,特别是看老毛那时候讲的话做的事。对我们这些人的警示非常之大。所以我不能出现脑子撞坏的情况。但我绝不能因为看到六十年代和七十年代的老毛,就恨死了老毛所有的一切。这个也是脑子撞坏了。老毛在1949年之前,还是很了不起的。很多年轻人一以贯之,老毛是坏人,或者老毛是好人。我们得讲清楚。现在要看的是他的战略战术方法,我就看他的战略战术方法,在竞争上牛逼大了,对不对?我们很多时候把他脑子短路的事情归结为他一辈子都不好。

我自己要明白,第一,我不能让自己脑子短路了还在运营这家公司。所以才会说,要早点退。我现在脑子还没有短路,但万一短路呢?所以早点安排好后人。这个要想明白。老毛了不起的,全世界,上世纪初,就出了这么几个人,都非常了不起。去学习人家了不起的地方,然后再去学习人家愚蠢的地方。这才叫学习。我对那些说老毛一钱不值的人特别反感。对说老毛好的一塌煳涂的人我也反感。你要明白你要学什么。这是部活教材。这是部非常好的教材。没有人是perfect。你只有收手,及早收手才能做到perfect。

拿国字头的钱是为了“分享”

esquire:随着公司越来越大,你的安全感是越来越强,还是越来越弱?

马云:你说我的什么安全感?

esquire:比如很多人会认为你拿了很多国字头的钱,是缺乏安全感的表现。

马云:我觉得这还是没爬过8000米的人的想法。国字头的钱进来,其中有一个很重要的原因是,阿里巴巴是一个社会企业。不管你们对政府怎么看,我个人这么觉得,我们这个公司的利益要跟国家分享。你说跟国家分享我跟谁分享?有时候我见了一个领导,我不喜欢这个人。但是我向他肃立起敬。不是因为他,而是因为他的职责。对不对?我不喜欢这个部长,但是我会站起来说:部长。不是因为他,而是因为因为部长代表着国家和政府。同样,今天阿里必然的发展是成为一个社会企业,让这个社会能够分享,共同参与,共同发展。请问,你找谁分享?你给我讲个名单出来,它可以代表这个国家的老百姓。

安全不安全(的问题)很简单,有人想带红帽子,但我一不政协,二不人大,三不党代表。到今天为止(我都认为),当政治家可以报国,艺术家可以报国,企业家也可以报国,而且作用不比任何人差。我不需要安全感。因为我没什么(做让我)不安全的事情。难道我犯什么错误要被抓进去?我没有不安全。我可以这么讲,孙正义也好雅虎也好,见其他人不一定忌讳,见了我还是很忌讳的。我有对他们的不安全感?不可能。政府,他们真要控制我?他们投了钱,董事会一席都不要,投票权都交给我。你说,我有不安全感?跟不安全感没有关系。社会企业应该让社会分享财富。今天在我看来,这两家机构,某种程度上来讲,中投和国开,还是非太利益驱动的机构。国开行,我很敬重,他们为国家的长远发展有贡献。中投,拿的钱,是真正人民的钱。他们在替人民管钱。所以别人怎么理解,我哪怕今天去拿了下城区什么公司的钱,他们也会这样说。这是我的态度也是我的权利。这个公司这么大了,你难道不跟社会分享财富?那社会代表是谁啊?

esquire:那应该上市啊。

马云:上市,那是时间问题。上市之前呢?今天想投阿里巴巴的人多了,你选谁?我不是出于不安全感去做这些事情。 

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